Entrevista com o autor J. Graeff sobre o livro ensaio Eu-Outro

Eu Outro, livro inédito de J. M. Graeff, uma filosofia sobre a metafísica do poder.

Thiarles Soares, é jornalista e editor-chefe da Nova Ágora.

João Graeff, é escritor polígrafo e filósofo gaúcho, autor de Eu-Outro, que será publicado pela Nova Ágora, e de outros livros.

T. Soares: É com muita satisfação que outra vez conversamos contigo, João. Na primeira vez, conversávamos sobre sua vida literária e sobre sua visão da cultura brasileira atual. Hoje, desde aquela entrevista, mudou alguma coisa? Sua forma de ver o mundo ou suas críticas?

J. Graeff: Parece que o Mundo tornou-se uma telenovela sinistra, onde eu é que sou o vilão. O hiperbolismo juvenil superficial da nova direita e da nova esquerda, a discussão política fora do foco, a devastação intelectual da internet... tornei-me alienígena histórico, ou simplesmente envelheci. Eu, mas não minhas ideias: democracia direta, autonomia do trabalhador, assistência social universal, educação integral gratuita. 

T. Soares: Conte-nos mais sobre sua pesquisa atual. O que levou-te a escrever tais ensaios sobre o Eu-Outro?

J. Graeff: Eu não tenho certeza, mas acho que foi a longa digestão, desde os quatorze anos da obra ''Eu e Tu" do filósofo judeu-austríaco Martim Buber. A sua dialética binária é muito original numa comparação a Hegel, Feuerbach e Marx, ou melhor seria dizer que avança para uma dialógica. Mas na minha biografia intelectual quem mais influenciou foram Kant, Schopenhauer, Nietzsche, Descartes, Sartre, Camus e recentemente Ernest Cassirer. Eu não tive ídolos da INDÚSTRIA CULTURAL ou do desporto: meus ídolos eram filósofos, além de literatos como Carlos Drummond de Andrade e líderes políticos (e teóricos) como Lênin e Marx. Hoje considero que a teoria leninista como em "O Estado e a Revolução" é necessária, mas na posição de presidente ele se referiu à esse e outros escritos, incluindo "O QUE FAZER?" como "besteiras de abril". O caso é que quando volta do exílio na Suécia seu grito de ordem é de todo poder aos soviets, mas irá dissolvê-los assim que assumir o governo. Então há o Lênin teórico (conheço toda sua obra) e o Lênin no governo, que disse, com razão "O que temos é um Estado czarista caiado de vermelho".

T. Soares: Neste estudo, você desenvolve um conceito muito pontuado, o da infrapolítica. Explique-nos um pouco mais sobre ela. Vê-la como estrutura da realidade congênita nas relações humanas?

J. Graeff: Infrapolítica é o campo que trabalha as relações mais básicas e fundamentais entre os homens, como alicerce da estrutura das relações interpessoais. Trato das mais essenciais relações humanas, dentro da descrição de micro-fatos microssociais, daí chamá-la também de ousia política. ousia, essência no grego.

T. Soares: Você deixa muito claro que as relações interpessoais são baseadas numa tensão, uma vontade dirigida de “controlar” o outro, se não à força, mas por algo análogo e suave, as palavras. Isto lembra-nos o “softpower”, em que as potências desenvolvem uma forma subtil de poder sobre as nações fracas, ao bombardeá-las, não com bombas de destruição, mas com “ideias e palavras” que infundem sua cultura e valores. Acha que hoje o softpower perdeu força na diplomacia mundial? Diante de tantos conflitos atuais, parece que os líderes e as potências perderam capacidade de softpower, e caímos numa forma mais primitiva de abordagem do poder. Podemos intuir isto na leitura que fazemos de seu estudo, ele parece-nos dirigir a ideia da política de guerra como algo consequente da infrapolítica.

J. Graeff: Acredito que, como tempo de inflexão, vivemos tempos de tensões inevitáveis... assim aplica-se mais tanto em hard como softpower. À ver o que, além dos EUA e Inglaterra, têm feito  Rússia e Irã à esse respeito. A china fica atrás na disputa pelo softpower geopolítico por falta de interesse? O caso é que entre o fim da Guerra Fria e algum momento da Guerra da Ucrânia, saímos de uma ERA DA INOCÊNCIA, onde julgava-se impossível uma nova Grande Guerra. Até ser estabelecido um regime de retrocesso e crise, culminando com o genocídio palestino. A NUVEM ROSA da História passou: Japão e Alemanha voltam a munir-se, enquanto na África o tempo da Guerra nunca passou, como a Guerra Fria entre o Paquistão e a Índia.

T. Soares: A ideia de infrapolítica como algo “onipresente” nas relações humanas é interessante, porque ela nos explana a uma tese razoável de formação do caráter do homem político. Ao longo do estudo, você aborda a infrapolítica como uma estrutura de estruturas da dinâmica interpessoal, e junto com ela outros fatores são agregados à formação da personalidade. O homem político, antes de ser da polis, é infrapolítico, ou seja, aprende as estruturas que o ensejarão, mas este processo não garante uma formação linear, antes problemática, da personalidade. Você pontuou, por exemplo, os ditadores que extrapolaram e enfezaram a relação interpessoal com a “issificação”, ou a relação Eu-isso, como uma forma doentia da relação Eu-outro. Explique-nos mais sobre isto? Você acha que hoje, na cultura democrática do século XXI, e com meios tecnológicos acessíveis a um número maior de pessoas, este processo doentio das relações humanas foi superado ou ainda está presente?

J. Graeff: O tirano toma a todos como um Isso. O problema é que quando relaciona-se exclusivamente com Issos, torna-se a Si mesmo, um Isso. O tirano se COISIFICA , está instaurada a barbárie. Hoje temos uma barbárie sem cara. Obedecemos um sistema de números, máquinas, internet,cédulas, senhas, documentos,etc, Me parece que essa coisificação ou  como tu colocas, “issificação” sem cara seja pior que a tirania com uma estampada, pois a opressão impessoal não encontra barreiras humanas. É fria e implacável. O Sistema nunca é responsável. Ele é uma máquina, não está aí para ser julgada. É preciso produzir. 

T. Soares: Você pontua que a formação da personalidade inicia-se com a emergência do Eu, e esta emergência, pode-se dizer, nasce várias vezes ao longo da vida, na primeira vez, já no nascimento, com o “grito de socorro”, a primeira palavra, e então temos aquele belo quadro em que a criança se depara pela primeira vez com o “outro”, a mãe. A mãe é o primeiro outro? Esta relação inicial, pode-se dizer é a raiz do conflito? Ou você veria o nascimento deste conflito quando o outro é alguém que nega dar-se?

J. Graeff: Segundo Freud, num primeiro momento, a criança não diferencia a mãe de si próprio. É quando ela percebe a ausência da mãe, assim que chora e não é atendida, que entende que o outro, no caso a mãe, existe. Antes julgava que seu choro era a causa eficiente da amamentação e demais cuidados. O eu surge quando o SER OCEÂNICO é expulso do útero e há a necessidade do outro.

T. Soares: Você conceitua uma ideia interessante sobre o Duplo, uma espécie de Sombra Junguiana, mas sob a forma de um discurso interior doentio, que pode assumir o controle do próprio Eu. Explique-nos mais sobre isto, pois vemos um problema crescente de casos de depressão e suicídio pelo mundo, sobretudo entre jovens. A que você acha que está o ponto onde o Eu perde o próprio controle de si e transmite ao “Outro” interior, contrário e alienante?

J. Graeff: Eu imagino que à margem de nossa personalidade organizada, há uma outra personalidade sub-repticiamente organizada, que coabita a psiquê. Uma outra voz interior. Essa voz, essa persona, o "duplo", pode assumir traços sombrios de personalidade, até visar a destruição do discurso modelo, do próprio Eu que o embasa e lhe aparece como outro. 

T. Soares: Ainda sobre o Duplo, vemos que ela estabelece dentro de nós um papel semelhante ao tirano na vida política, retira a liberdade e cria um Eu cativo, que faça aquilo que o “Outro” alienante quer. O que mais se assusta é que muitas vezes é nossa própria consciência quem alimenta o tirano interior, tal qual o escravo ao seu amo. Porém, parece-nos que o “Outro psíquico”, quando saudável, é um formador do Eu, pois o Eu, como você pontuou, se forma no próprio discurso interior. Como desenvolver um bom discurso interior?

J. Graeff: O discurso interior é uma mimese subjetivada do discurso exterior. As palavras que venho proferir no monólogo (ou diálogo) interior são as mesmas usadas no discurso exterior, entretanto, a natureza do seu destino é outra. E o seu destino define o que é, pois a voz exterior é comunicação, enquanto a voz interior é autoconsciência. O discurso se torna internalizado e assume uma identidade. Assim surge o espírito, no sentido infrapolítico.

T. Soares: Tu disseste-nos que alguém havia-te dito que a Metafísica do Ser já havia sido superada, e tu te indagavas da veracidade disto, até que caindo em si, argumentou não escrever sobre metafísica do ser, mas Metafísica do Poder. A Infrapolítica, portanto, faz parte deste macroestudo sobre a Metafísica do Poder? Conte-nos mais sobre este trabalho? Ainda há espaço para a Metafísica do Ser?

J. Graeff: Parece que entre 1850 e 1950 operou-se sistematicamente o abandono dos princípios aristotélicos:

     Na moral surge uma nova proposta além da moral exemplar e do hedonismo. O superacionismo de Nietzsche, onde o UBERMENSCH cria seus próprios valores.

      Na estética: a arte já não imita a natureza, mas segue a imaginação. Na literatura o absurdismo de Kafka, nas artes visuais o processo de pós-naturalismo aristotélico culmina em Pollock, sem figura, sem imagem, sem traço (ele usava o pincel como espátula para lançar tinta na tela) na música veio o desnaturalismo sem tom de Schoenberg, o teatro da crueldade e o teatro do absurdo, de Artaud, e, no cinema, o surrealismo de Buñel.

        Na Metafísica: Kant dá a facada inicial na metafísica aristotélica quando transfere os problemas ontológicos para a epistemologia, dentro da sua crítica da razão. O século vinte viu todo um esforço para enterrar de uma vez a Metafísica, com Foucault, Deleuze, Adorno... filósofos contemporâneos como Chul-Han, Zizek, Habermas não tem metafísica. Mas temos Heidegger, com sua tentativa de superar a ontologia clássica, Sartre, com sua metafísica às avessas no "Ser e o Nada", Buber, com sua ontologia dialógica, Bergson, com o ELÁN VITAL. 

           A maioria dos autores abandona a metafísica, como se tudo que houvesse a dizer sobre o assunto houvesse sido dito, por tantos escolásticos e demais. Considera a especulação ontológica uma alienação, no sentido feuerbachiano. A metafísica do poder apenas transfere a lógica especulativa da ontologia, para a lógica da psicologia interpessoal. Psicologia filosófica, no caso.

T. Soares: O que podemos esperar para teus próximos trabalhos? Este estudo pode ser alicerçado com outros teus já em andamento?

J. Graeff: Eu escrevo filosofia dentro de, principalmente, dois estilos: o da descrição filosófica, como nesse ensaio que compõe o projeto da obra "Metafísica do Poder" e o da Antropologia  Filosófica. Há pouco tempo iniciei um texto que combina os dois aspectos.

T. Soares: Nós queremos agradecer a esta entrevista exclusiva para nossa edição especial. Cremos que ela dará aos nossos leitores um panorama maior deste grande trabalho que está sendo gestado, e agora, apresentado em suas primeiras formas, no Eu-Outro.

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O livro Eu-Outro: Formação da Personalidade e Estrutura Infrapolítica das Relações Interpessoais é um livro inédito do autor JM Graeff que será publicado pela Nova Ágora. Siga nossa página no Instagram e acompanhe a nossa publicação: @editora_novaagora https://www.instagram.com/editora_novaagora/ e fique por dentro de novidades.